Thursday 9 April 2009

Compassion

Chiar mă gândeam, în trecutul foarte-foarte apropiat (adică în ultimele zile, şi nu numai) ce mare şansă au oamenii să trăiască alături, ca prieteni şi în bună înţelegere şi cum o ratează atât de des prin vorbe usturătoare aruncate la nimereală, care seamănă dezbinare şi resentimente in the long run. Şi care strecoară, invariabil, înstrăinarea, însingurarea şi răceala (e vorba de răceala iubirii). Oricâte eforturi aş face, mi-e imposibil să înţeleg (şi să folosesc) expresia cold and religious pe care simpaticul Rubicond o aşează la încheierea postării sale (pentru care îi sunt recunoscător), ca răspuns la textul meu anterior, Same-sex attraction. Lămurirea în privinţa acestei sintagme mi se pare esenţială, pentru că de aici pleacă totul.

Subiectul cu pricina (same-sex attraction) mi se pare nu delicat, ci extrem de delicat şi chiar cred că necesită nuanţări. Atâta doar că atunci când pomenim – ironic sau nu – despre toleranţa (creştinească), e bine să ştim unde ne aflăm. Înăuntrul sau în afara ei. Iar dacă năzuim să ne aflăm înăuntrul ei, atunci se cade să fim mai îngăduitori în primul rând cu noi înşine şi să veghem ca nu cumva ceea ce arătăm cu degetul la alţii să fie de fapt în noi înşine. E vorba, de fapt, despre îngăduinţă, căci termenul de toleranţă şi-a câştigat în mod regretabil conotaţii ideologice, politice etc. Dacă însă năzium să ne situăm, ca „liber cugetători” în afara paradigmei creştine, dacă – în Biserică fiind, prin Botez – pretindem că suntem „în afara Ei”, aş fi tare curios să citesc – înainte de orice comentariu – un „jurnal al fericirii” (fie şi varianta demo) al unei astfel de persoane, acum, „luminate”. Aş putea, eventual, înţelege care sunt motivele serioase şi grave care ar împiedica respectiva persoană să mai fie parte din Biserică. Nicolae Steinhardt era neîntrecut în a-L binevesti, celor care se declarau atei, pe „Dumnezeu în Care spui că nu crezi”. Ce înseamnă, apoi, acel „noian de "na-na"-uri cu iz fundamentalist”? Eu cred - chiar cred! - că există loc în Biserică pour tout le monde. Nu numai pentru fundamentalişti, fanatici şi radicali. (În plus de asta, nu cumva noi înşine suntem tributari unei forme subtile de fundamentalism – altul decât cel zis-religios?) Mi se pare deci la fel de nepotrivită sintagma „biserică pentru heterosexuali”. Pentru că heterosexualitatea nu este o condiţie necesară şi suficientă spre a fi parte din Biserică, nici homosexualitatea nu ar trebui să fie criteriul ei de bază. Citatul din Steinhardt, pe care l-am redat, nu cred că este „în mod deosebit îngust”, chiar dacă – recunosc – monahul de la Rohia nu a stat bine niciodată la capitolul political correctness. Cred că trebuie înţeles, şi nu judecat „de sus” sau „din afară”. „Chiar nu observi cât de aberant este să compari homosexualitatea cu hoţia?” Este şi nu este aberant. Părinţii spuneau, şi nu cred că se înşelau: „Fereşte ochii tăi să vadă deşertăciuni, căci slobozenia omoară sufletele”. Aşa că: atenţie la frumuseţea străină! Dacă însă considerăm că totul ni se cuvine (orice lucru, orice persoană de pe lume), de bună seamă că atunci nu mai e vorba de hoţie. Că totul e permis. Dostoievski a scris, cum ştii, despre asta. Rezultatul: după crimă (crima de a crede că totul e posibil „geniilor”, „aleşilor”, „supraoamenilor”, inclusiv omuciderea) urmează pedeapsa (învăţătura, educarea, predania, îndreptarea), care e viaţa întru Hristos pe care – prin Sonia - avea s-o descopere Rodion Romanovici în celula din Siberia.

În privinţa homosexualilor pot să înţeleg că nu e uşor deloc şi nici de dorit să dai verdicte. Tocmai de aceea nu împărtăşesc „na-na-ul fundamentalist” venit din partea clericilor (sau mirenilor) aprigi şi nici atitudinile isterizante anti-gay. Asta reiese, cred, din ceea ce am scris. Dar dacă există un fundamentalism religios, de ce n-ar exista şi un fundamentalism „demitizat” şi „demitizant” ce se vrea total nereligios, „emancipat” de „obscurantismul religiei”, trufaş în raport cu rânduiala cea de mii de ani a omului? De ce trebuie să-l accept numaidecât acea „religie”? Dostoievski avea, încă o dată, dreptate: „Omul nu poate trăi fără a îngenunchia. Dacă-L alungă pe Dumnezeu, îngenunchiază în faţa unui idol de lemn sau de aur sau imaginar.”

Pot să înţeleg că natura, dacă vrei, a lucrat şi lucrează în chip ciudat uneori, că „rolul particularităţilor genetice în "alegerea" (sic!) orientării sexuale” nu e de neglijat., că „un om devine de obicei homosexual la o vârstă extrem de fragedă şi din cauze deosebit de variate, unele traumatice, altele mai puţin”, că „după acea perioadă timpurie a dezvoltării psihicului, orientarea sexuală este cimentată” şi „NU mai e o chestiune de alegere dacă este homosexual sau nu”, că „rămâne de ales dacă îşi reprimă această natură, daca poate (fiziologic şi psihic) participa şi la un act heterosexual, dacă optează pentru bisexualitate, sau pentru homosexualitate soft şi alte asemenea detalii” etc. etc. etc.. Am reţinut tema pentru acasă pe care mi-ai propus-o, e o temă luuuungă şi grea – recunosc. De aceea mă abţin să dau verdicte. Mă întreb însă dacă tu ai primi o altă „temă pentru acasă şi pentru aiurea”. Anume, că a te încăpăţâna să rămâi în Biserică (şi a nu o abandona ca pe o plagă cancerigenă pentru minte şi trup) nu este neapărat semn de idioţenie şi nu e neapărat o formă de handicap...Sau poate că - în raport cu ceea ce e „lumesc” – e. Prin urmare, nu cred că Nicolae Steinhardt – asemenea fundamentaliştilor mai mult sau mai puţin anonimi care îl citează – avea neapărat cunoştinţe fragile în problema homosexualilor. Ştiu că avea o înţelegere rafinată a multor lucruri, inclusiv a fenomenului numit dandism. Ştiu că iubea scrierile lui Oscar Wilde, Mateiu Caragiale, Proust et comp. Că el însuşi a avut o tinereţe predispusă la astfel de experienţe dandy şi boeme, aşa cum reiese şi din excelentul studiu al lui George Ardeleanu, Nicolae Steinhardt şi paradoxurile libertăţii. În citatul referitor la bisericile pentru homosexuali din America, Steinhardt se arăta contra segregaţiei în Biserică pe criterii de „orientare sexuală”, motivând că şi aşa scandalul în jurul lui Iisus şi Bisericii Sale a luat amploare şi există – mai cu seamă în occident – tot felul de biserici şi bisericuţe. (Există acum şi aici, dar importate.)
În privinţa fenomenelor ireversibile, mă încăpăţânez să mă număr printre cei care, asemenea lui Steinhardt, credeau în „făptura cea nouă” care poate deveni omul, atunci când este „în Hristos”. Dar, vai, aceste lucruri sună probabil ca un enervant şi desuet şi fundamentalist bzzzzt în urechile şi minţile celor care nu concep o lume decât şi numai în afară de orice rânduială bisericească. Pentru că participarea la o Liturghie, de exemplu şi întreg cadrul liturgic oferit - cu o mai presus de fire generozitate - de Biserică îi dă omului prilejul să-şi reconsidere gândurile, sentimentele, identitatea...Vorbeşti – îndreptăţit - despre rasişti, însă întreb din nou: nu este tot o formă de rasism să arăţi cu degetul spre cei care – „ignorant”, scrii tu - se încăpăţânează să nu adere la ultima ideologie politică en vogue: „Dar discuţia devine complicată, aşa că e mai simplu să blamăm (ignorant) tot ce ne pare în dezacord cu "spiritul" religiei preferate, indiferent cât de natural (chiar inevitabil) ar fi acel lucru.”? Bun, să zicem că aşa este. Dar care e atunci „spiritul religiei preferate”? Există un singur răspuns corect pe care trebuie să-l iau ca atare?

Nici homosexualii şi nici hermafrodiţii („cei cu genitale ambigue”) nu cred că trebuie „şterşi cu buretele”, exterminaţi, detestaţi. Trebuie pur şi simplu îngăduiţi. Aşa cum îi îngăduim pe atâţia alţii. Asta încercam să spun. Cred însă că omul este foarte vulnerabil – poate în vremurile actuale mai mult decât oricând – la acea „legiune de demoni” şi de idei care mai de care mai seducătoare. Nu ştiu dacă este un noroc pentru omenire că unii dintre oameni „au trait fără să pună la suflet toate aberaţiile emise de cei "cold and religious" ce încearcă să ne ţină de mânuţă”....Există o anume siguranţă în acest tip de discurs care, mărturisesc, mi se pare suspectă. Iar radicalismul şi fanatismul (sau chiar fundamentalismul) latent din acest punct de vedere mi se pare cel puţin la fel de periculos şi de păgubos ca acela profesat de activiştii religioşi – radicali, fanatici şi fundamentalişti.

Nu sunt deloc toate bune şi frumoase (decât pentru cei care nu vor să vadă că lucrurile nu sunt simple), mai ales în chestiunea de faţă – asta încercam să spun. Postarea mea făcea apel la raţiune, într-adevăr, însă nu atât la raţiunea „iluministă”, cât la raţiunea mirată de lumina Taborului. Ceea ce este cu totul altceva.

25 comments:

Rubycond said...

Voi incerca sa postez mai multe mai tarziu. Pentru acum insa spun ca sunt de acord: marea problema este ca omul nu intelege ca exista o randuiala pe lumea asta. Randuiala ce precede omul, umanitatea in general, inclusiv, iertat sa imi fie, Biserica, si chiar viata asa cum o cunoastem. More on this later (si sincer nu incercam sa te supar, ci doar imi spuneam parerea despre textul lui Steinhardt si preluarea sa triumfala ca atare). Daca spun ca cineva scrie/spune lucruri aberante la un moment dat (insist ca sunt multe enormitati in textul initial) nu inseamna ca desconsider persoana respectiva in vreun fel, deoarece si eu cred ca in foarte multe privinte omul se poate schimba in bine (renaste, daca preferi expresia). In plus, asa cum am spus, si eu il consider pe Steinhardt un om deosebit de destept si cultivat, insa cu limitarile lui, iar acest text NU este dupa parerea mea un triumf al ratiunii si dreptei sale socotinte, ba chiar dimpotriva, e o ratare. Si nu e ratare doar pentru ca e aberant si ca atare omul isi arata niste limite ale intelegerii, ci e aberant pentru ca da directive de comportament, chiar verdicte, analogii ce indeamna la ura, poate chiar la violenta impotriva unor oameni pe criteriul ca sunt "altfel".

Daca pe un hot prins il bagam la inchisoare, facem la fel si cu un homosexual? Unii au patit-o (acest motiv fiind doar un pretext sau nu). Nu ii divinizez nici pe Socrate, Platon, Aristotel, Leonardo da Vinci sau Alan Turing, dar spuna biserica ce o vrea, cu tot "pacatul" lor refuz sa cred ca au trait "rau".

Faptul ca Steinhardt nu intelege cum devine un om homosexual este clar pentru oricine are o idee cat de cat despre aceasta problema. Ai incercat micul "gedanken Experiment" propus de mine? Daca de maine ar fi altfel, ai putea? Serios, discuta cu ceva psihologi, medici, ce vrei tu, sunt convins ca iti vor confirma faptul ca orientarea sexuala este stabilita la acea varsta frageda de care vorbesc, si ca exista predispozitii pentru ea date chiar de genotip si fenotip (hormoni si alte cele). Dupa cate stim din PRACTICA, singurul mod in care ar fi, chiar si teoretic, DACA ar fi dezirabila (chestie CEL PUTIN discutabila in sine, si chiar si sugestia asta mi se pare ca ar putea trezi indignare pe buna dreptate din partea comunitatii gay), posibila schimbarea acesteia ar fi to alter the chemistry. Si inca habar nu avem cum sa facem asa ceva si sa vrem si noi si ei (si din pacate, discursul lui Steinhardt care se pare ca e si al tau ne imparte in noi si ei, noi fiind convenient pozitionati in zona "buna" din acest punct de vedere --- lucky us, eh?). Totusi, mergand pe principiile sanatoase ale religiei, oamenii au incercat si sa schimbe chimia... Alan Turing s-a sinucis pentru ca nu mai suporta umilinta tratamentului (evident ineficace si acesta). Si asa a disparut din aceasta lume un pacatos (care a devenit si mai pacatos conform crestinismului prin sinucidere). "So long, and thanks for all the Fish". Altii au incercat cu spiritualitatea, si in prezent exista in Statele Unite cel putin, predicatori/pastori/etc. ce se ocupa cu reformarea "homosexualilor". Nu comentez rezultatele eforturilor... mai mult decat jalnice din cate stiu sau oportunitatea si sanity-ul lor.

Sa stii ca daca dai o lista a lecturilor clasice ale lui Steinhardt nu sustii cu nimic cunoasterea de catre el a acestor fapte ce tin de biologia si psihologia relativ recente. Dar nu strica niciodata sa etalam vastele lecturi si sa oferim citate mai ales cand nu putem sustine cu propriile noastre rationamente o idee.

Si pe final, inca astept un argument pentru care homosexualitatea consensuala intre adulti e (asa o mare) problema. Chiar din punct de vedere religios, nu e incriminata de cele 10 porunci, cum sunt hotia, marturia mincinoasa, omuciderea etc. Si daca se poate fara citate ce din coada au sa sune, just the cold, hard facts, please.

Numai bine, ne mai citim.
R.

saskiul said...

Maestre, tot ce pot sa spun este ca e vorba despre o neintelegere majora la mijloc. Fiecare, la urma urmei, isi cauta calea pe lumea asta. Si e bine ca este asa. Citind si recitind mesajele tale ma vad nevoit sa inteleg ca, oricat de rebel si de revoltat as fi, nu doresc sa arunc copilul din covata impreuna cu apa murdara. Mi se pare ca prea exagerezi vorbind numai si numai despre apa murdara. Eu cred in copil. In privinta subiectului cartii prezentate in postarea initiala, lucrurile n-au cum sa fie altfel. Orice as face, orice as spune, ies rau. Fie prea liberal, fie prea rigid. Pentru tine sunt prea rigid, pentru altii sunt eretic. Fiecare cu 'ortodoxia' si masura lui.
Nu doresc sa dau nici o explicatie despre gravitatea problemei cu pricina pentru ca nu sunt judecator. Poti sa citesti cartea lui Hopko - imbucurator de moderata dupa gustul meu. Imi pare - sorry - ca vorbesti o cu totul alta limba. Pe care nu o inteleg. Nu este vorba - inca o data spun - despre cazuri penale aici, n-am urmarit un scop juridic, legalist, ideologic. Nu am solutii. Nu le-am epuizat - nici pe departe - pe cele oferite de Biserica. Iar ele sunt o chemare, nu o garantie - eu asa inteleg lucrurile. S-ar putea sa gresesc, dar - iarta-ma - cred ca aversiunea ta impotriva randuielii Bisericii e cu mult mai apriga decat presupusa mea aversiune fata de controversatele practici ale unora ca Platon, Socrate etc.

Rubycond said...

Aversiunea mea se indreapta in acest caz doar impotriva "recomandarilor" religiei ce promoveaza diviziunea si ura de oameni, de (ca ne place sau nu) aproape. Nu am o aversiune generica fata de orice concept sau principiu de sorginte religioasa, crestina sau de alt fel, zau. Spui "_presupusa_ mea aversiune fata de controversatele practici [...]", este o aversiune sau nu este? Si daca este, care sunt bazele ei, mi se pare ca in continuare eviti un raspuns transant. Treaba cu apa murdara si cu copilul e o figura de stil, si cam atat. Si eu cred in copil, ORICARE ar fi orientarea sexuala pe care o va capata. OK, cui nu ii plac homosexualii nimeni nu il obliga sa se asocieze cu ei, in mod evident. Dar sa pui un soi de "echivalent" intre homosexualitate si hotie mi se pare "strigator la Cer" pentru oricine vrea sa pretinda macar o farama de obiectivitate si informare.

Despre problema incriminarii celor ce, eroic dai de inteles, refuza aderarea la ultima ideologie politica en vogue", de cand e toleranta --- ce implica mereu un demers serios de _intelegere_ a celuilalt --- o ideologie politica "en vogue"? Aceasta ideologie a fost "en vogue" si pe vremea lui Socrate, si pe vremea lui Lao-Tzu, si pe vremea lui Buddha, si pe vremea lui Iisus. Sigur, o "ideologie en vogue" poate la scara de timp a planetei, poate chiar la scara existentei omului, dar una care a fost "en vogue" in diverse zone si contexte si scoli cam de la inceputurile _civilizatiei_. Implici mai jos ca poate e o forma de rasism sa arati cu degetul spre cei care se incapataneaza in mod ignorant sa nu adere la aceasta [ideologie]. In primul rand, NU, nu este o forma de rasism, si DACA AS FACE ASTA, ceea ce NU fac. Nu este o forma de rasism, pentru ca au la dispozitie o ALEGERE, pe care o pot face mai mult sau mai putin dibaci, mai mult sau mai putin informat sau ignorant --- alegerea unei opinii in aceasta cauza. Rasa nu si-o ALEGE nimeni, asa cum e foarte, foarte greu sa pretinzi ca cineva isi alege in mod constient, printr-un efort spiritual ori de vointa, orientarea sexuala, odata ce ea este definita. In al doilea rand, nu numesc pe nimeni ignorant pentru ca nu adera la ideologia preferata. Faptul ca o opinie oarecare exprimata are ca sursa o ignoranta crasa ma poate lasa de-a dreptul rece (nu religios, dar rece). Insa cand opinia infiereaza, mai mult sau mai putin direct o categorie de oameni, atunci aberanta ei este dublata de nocivitate, de rolul ei in "hate mongering", si in acest caz imi permit sa o atac, cat de precis pot si fara niciun fel de menajamente. Iarta-ma te rog, daca tu consideri ca am exagerat, dar nu eu am uzurpat scaunul judecatorului (de semeni). Si iarasi, nu inseamna ca daca cineva imi demonstreaza cu argumente de ce e rau sa fii homosexual nu pot accepta lucrul asta, ca mi-o conveni sau nu. Insa acum nu vad niciun fel de argumente pentru care acest lucru prin el insusi e rau. Daca vrei sa fac demonstratii de "toleranta" cu intolerantii, uite, incerc si asta. De pilda, in cea mai mare parte nu sunt de acord cu dreptul cuplurilor homosexuale de a adopta copii. Nu cred ca e de mers pana la a interzice prin lege acest lucru --- sa ne intrebam daca unui copil ii e mai bine in orfelinat decat in grija unui cuplu de homosexuali... dificila problema --- dar oricum consider cuplurile homosexuale defavorizate in aceasta privinta, argumentul fiind ca un copil are nevoie si de mama (femeie) si de tata (barbat) pentru a se dezvolta intr-un mod reusit. Rolul ambilor parinti in dezvoltarea (sigur, nu doar sexuala) a copilului cred ca e extrem de greu de compensat cu alte posibile plusuri pe care le-ar prezenta cuplurile homosexuale in cauza.

Chestia cu marriage intre homosexuali mi se pare in cea mai mare parte o non-problema. Daca ei au nevoie de chestia asta sa se simta fericiti, as zice ca nu sunt prea fericiti to begin with. Am (iarasi, probabi radical, extremist, diabolic) rezerve chiar fata de institutia casatoriei intre persoane de sex opus, asa ca unor persoane de acelasi sex le-as spune doar "se poate, dar e pacat". Cumva, cred ca "ambitiile" lor in acest domeniu sunt in mare parte un simptom al presiunii sociale impotriva "practicilor" lor in sine.

Cat despre segregare --- cred ca nu m-am facut inteles --- imi e destul de clar de ce era impotriva. Iarasi, a argumentat, este textul ce urmeaza dupa "Contra. De ce?", nu? La fel, se poate foarte bine ca si motivul sugerat de tine sa fie valid, si ma bucur ca esti de acord ca "si asa scandalul e destul de mare". Si eu sunt de acord ca orice segregare a umanitatii nu este de dorit, si nu pentru ca e "en vogue", ci pentru ca, iarasi, e o idee deosebit de veche si de buna. Suntem toti pe corabia asta planetara impreuna --- trebuie sa coexistam si sa cooperam, si ca sa facem asta eficient, ar fi bine cred sa invatam sa ne si placa. Din acest motiv, de pilda, ajung sa imi displaca si interpretarile religiilor ce conduc la ea. Segregarea, asa nedorita de Steinhardt (din motivele sale), este insa favorizata tocmai de genul de conceptie conform careia homosexualitatea este pe aceeasi treapta cu hotia, ca "gravitate" si, mai important!, ca _natura_. Oare faptul ca homosexualii declarati crestini isi doresc biserici "friendly" in ce priveste inclinatia lor, e doar un simptom ca ei vor sa persiste in "pacat"? --- alta greseala a lui Steinhardt in acel text. Exista asemenea locuri/biserici/oameni la care homosexualii apeleaza tocmai pentru ca vor sa scape de ceea ce ei insisi (NU eu) considera un pacat. Si destui incearca sa gaseasca acolo INTELEGERE si SUSTINERE in renuntarea la pacat --- si stii de ce acolo si nu in Biserica "originala"? Foarte probabil pentru ca nu au gasit in institutiile acesteia acea mana intinsa de care aveau nevoie. Acel dram de INTELEGERE necesar pentru TOLERANTA, de care vorbeam mai sus. Altfel spus, Alcoolicii Anonimi nu se intalnesc, in general, ca sa isi faca tovarasi de pahar. Ca sa fie clar, prin asta nu vreau niciun moment sa afirm ca alcoolismul e in vreun fel aseamanator cu homosexualitatea, doar ca e un lucru pe care oamenii respectivi il resimt ca nedorit si incearca sa renunte la el, la fel cum simt si UNII dintre homosexuali.
Ca poate ALTI homosexuali vor biserici crestine care sa ii aprobe sau chiar stimuleze in orientarea lor --- acestia cred ca se plaseaza singuri in afara acestei biserici si chiar nu imi imaginez de ce AR MAI VREA in biserica --- doar pentru a-si complica inutil viata cu scopuri contradictorii si deci, de neatins? E, cred, la fel de ridicol cum ar fi daca eu ca ateu as vrea sa gasesc efuziune in interiorul Bisericii.

"Imi pare - sorry - ca vorbesti o cu totul alta limba. Pe care nu o inteleg". "Se poate --- sorry ---" sa ai dreptate. Insa intelegerea ramane mereu accesibila cui o cauta in mod sincer, ca e vorba de o informare corecta despre fenomenul homosexualitatii, despre alte religii sau ideologii, etc. Deci, si aici nu mai vorbesc strict despre dialogul dintre noi, nimic nu poate substitui _intelegerea_ celuilalt in cocktailul numit toleranta sau iubire de aproape, care, "s-ar putea sa gresesc", da cred ca imi sunt si mie, un nefericit de ateu ;-), aproape la fel de dragi ca si tie.

Toate cele bune,
R.

Rubycond said...

Ca sa sustin ce am scris mai sus despre faptul ca destui homosexuali isi doresc o biserica "friendly" pentru ca vor, in mintea lor, sa se vindece, iata aceasta cautare pe Google. Ar exista acele 186 000 de rezultate daca nu ar fi lume preocupata de asta? Nu comentez intentiile mai mult sau mai putin cinstite si crestinesti ale celor ce se ofera sa ii vindece, direct sau prin intermediul cartilor/casetelor/documentatiei.

Inchei pe o nota un pic distractiva:

Bruno (Sacha Baron Cohen) and Pastor Quinn, gay converter

Tom Cruise Crazy, by Jonathan Coulton

saskiul said...

Omule, ce să mai spun? E foarte întortocheat tot ce scrii. Pentru mine e destul de confuz, în orice caz, dar ar trebui să ştii asta până acum, cred că ţi-am mai spus/scris. Un adevărat hăţiş de idei sunt răspunsurile tale. Ar fi interesant de aflat cum ai ajuns la aceste gânduri, care numai limpezi nu-mi par. Poate mai târziu, peste câţiva ani buni, dacă vei considera necesar să împărtăşeşti altora din odiseea ta, o să aflu şi eu.
Ce răspunsuri tranşante aştepţi tu de la mine iar nu pricep. Cred că totul se reduce până la urmă nu atât la aversiunea faţă de „controversatele practici”, cât la aversiunea faţă de Biserică. Nu ştiu deci cum să răspund şi chiar nu înţeleg pentru ce anume sunt acuzat. Treaba cu „apa murdară şi cu copilul” o fi o „figură de stil”, însă cei care vor pricep şi fără explicaţii. Da, e minunat să-ţi iubeşti copilul indiferent de „orientarea sexuală” pe care o va căpăta. E un test, dacă nu suprem, oricum foarte important pentru un părinte, aşa cred. Homosexualitatea ESTE un fel de hoţie, în sensul arătat în primul meu reply. Nu-l mai pomenesc aici. Repet doar atât: nu e vorba de nicio perspectivă juridică/legalistă. Păcat că nu înţelegi.
Eu zic altceva, cu totul altceva decât ceea ce încerci să repeţi tu despre rasisme, ideologii, copiii iubiţi indiferenţi de orientarea lor (când era clar că, în exemplul acela, nu am făcut nicio referire la vreun copil real, mă rog...), „inutilitatea” căsătoriei între gay, rezervele faţă de căsătoriile straight (ce anume vrei să spui?), „aberaţiile” lui Steinhardt (care n-a avut destulă „înţelepciune” să scrie laudativ la adresa bisericilor gay), declaraţii şi convingeri de – spui tu – ateu etc.. Se prea poate ca de vină să fiu eu, cel care sunt urmărit de o groază de întrebări şi nu reacţionez tocmai bine atunci când mă bombardezi cu certitudinile tale atee/ştiinţifice/raţionale/evidente/neignorante etc. Aş putea şi eu să-ţi cer argumente şi legitimări pentru o serie de afirmaţii. Dar la ce bun? Tu mi-ai dat deja răspunsul: ai ales, ai respins, te-ai detaşat pentru că eşti, ai spune tu poate, autonom în sens absolut. (De tinut minte, caci ispita autonomiei e mare de tot si adesea ne stapaneste chiar fara sa bagam de seama.) Nu văd rostul – dar în niciun fel – unei asemenea discuţii at cross purposes, in circles, aşa că hai să păstrăm o clipă de reculegere şi de tihnă. De ce? Pentru că:
1- se apropie o perioadă specială din an – aleasă, desigur, convenţional – în care omul este chemat să ia aminte la cele petrecute atunci, pe cruce, iar apoi să se bucure, să trăiască bucuria Învierii; să renunţe, o zi măcar, la cârcoteală, băşcălie, la „demitizări” deştepte şi trufaşe. Chemarea, cred, este adresată fiecăruia dintre noi. Celorlalte chemări, oricum le răspundem – din nou spun: fiecare din noi. Căci suntem – fiecare din noi - cărcotaşi, zeflemitori şi trufaşi 364 de zile pe an în orice caz.
2- păcatul care contează - pentru fiecare om în parte - este păcatul în care se află el însuşi, şi acela ar trebui să-l preocupe. Să-l depisteze şi să caute îndreptare. Ca atare, în ceea ce mă priveşte, îmi păstrez energiile pentru adevăratele mele scăderi şi greşeli, care ţin de bucătăria mea interioară.
3- pentru că, în fine, viaţa e prea scurtă ca să fie irosită în discuţii sterile, în aceste condiţii. Eu nu văd ce aş putea extrage ziditor şi folositor din această conversaţie - am şi eu limitele mele, ca fiecare de altfel. Poate doar lecţia că e cumplit de anevoios, de primejdios să mă angajez într-o discuţie înainte de a stabilii paradigma, termenii, regula jocului cum ar veni. E o complicare inutilă, o amestecare în cele multe şi nefolositoare. Ba chiar potenţial vătămătoare.
Nu ştiu prea bine care este calea dialogului nostru, însă văd că asta nu poate fi. Sunt însă de acord cu tine aici: înţelegerea şi vederea celor nevăzute rămân mereu accesibile – treptat, desigur – celor ce le caută în mod sincer.

Rubycond said...

Bine, putem inchide discutia si din punctul meu de vedere. Ca idee doar, pana nu te copleseste parerea de rau, nu am inteles ca era sugerata o apropiere "juridica/legalista" a hotiei de homosexualitate. Am inteles ca era sugerata o apropiere morala a celor doua notiuni. Insa, cum in privinta primeia, alegerea este, in general, MULT mai usor accesibila decat in cazul celei de-a doua, ele nu au cum sa fie echivalente moral (imi pare rau la randul meu ca nu m-am facut inteles, desi am incercat si eu asta in repetate randuri in ultimele mesaje).

Despre rezervele in privinta casatoriilor "straight". Le am, nu neaparat fata de ideea de cuplu iubitor si statornic (la care eu personal subscriu, desi altii prefera poliamoria si treaba lor ca fac asa), ci fata de formalitati si ritualul religios. Dspre rezervele fata de ritualul religios, probabil ca cel putin unele sunt evidente, eu fiind ateu. Mi-ar fi cel putin greu sa jur credinta in biserica --- as simti ca mint (sigur, nu persoana iubita), dar cel putin pe restul oamenilor, chiar daca as spune adevarul, fie si numai prin contextul in care fac afirmatia. I-as minti pentru ca jurand credinta acolo afirm implicit si credinta mea in biserica/religia respectiva.
Despre formalitati... imi place ideea ca "nimic nu e mai nepoliticos decat oficialul", pentru ca reprezinta refuzul glorificat, sistemic de acknowledgement si intelegere pentru un om. Nici despre stat, asa cum a fost si este el instantiat prin lume nu am o parere grozava. Nu insist, e mult de discutat si aici.
Totusi, inteleg perfect ca poate ar fi de dorit sa poti decide in privinta unei (Doamne fereste!) manevre medicale critice asupra "your significant other". Dar asta se poate rezolva legal fara casatorie. La fel ca aspecte de ordin economic/financiar, daca cei in cauza sunt interesati. Nici macar nasterea unui copil nu mi se pare motiv pentru casatorie oficiala. Dialogul onest cu acesta ar trebui sa il faca sa inteleaga atunci cand isi va pune problema de ce parintii lui nu sunt casatoriti oficial ca nu acest lucru conteaza, ci doar (sau totusi) iubirea, chestia putand chiar fi educativa.

"De tinut minte" ca prin insistenta mea pe faptul ca sunt ateu, raspunsurile ori potentialele legitimari la pomenitele dar, vai, nerostitele tale cereri devin de prisos. Cred ca ispita de a nu face efortul intelegerii celuilalt, este, daca nu asa de seducatoare precum o consideri pe cea a autonomiei, cel putin deosebit de comoda. Cat despre autonomie, trebuie ca e o culme a naivitatii (pe care ma simt flatat ca ma crezi capabil de a o cuceri) sa te crezi autonom in sens absolut, sau chiar sa crezi ORICE lucru ori fiinta autonom/a in sens absolut. Asta chiar in conditiile in care spuneam cu alta ocazie "negru pe alb" ca nu cred in libertatea absoluta. Si asta nu pentru ca ma consider tributar vreunuia dintre zeii vechi si noi, ci pentru ca am (dincolo de modesta educatie stiintifica) un pic de bun-simt: toate pe lume sunt legate. Pana si cartile sfinte (ce contin fiecare adevarul unic in varianta proprie) de popoarele de catre care au fost scrise ;-)

Despre faptul ca se apropie o perioada speciala din an, ea a si inceput odata cu biruinta luminii asupra intunericului, cu ocazia echinoctiului de primavara. Prezumtiva "desteptaciune si trufie", probabil manifestata prin atacul asupra ideilor si inspiratiei lui Steinhardt in acest caz nu ma impinge pana intr-acolo incat sa desconsider macar o persoana (am spus-o si o repet ca apreciez in mod deosebit multe dintre cele scrise de el in alte parti), daramite categorii intregi de persoane. Daca e sa luam pauza de la gandirea critica, de acord cu tine, Pastele este o data la fel de buna ca si Saturnaliile.

E bine ca iti pastrezi energiile pentru combaterea pacatelor proprii, era bine daca si Steinhardt facea ceva similar in loc sa produca acest text chemator cel putin implicit la desconsiderare si infierare, chiar daca nu in mod explicit. Poate ca atunci imi permiteam si eu luxul sa mi le conserv pe ale mele in scopuri similare.

Nu e ciudat ca ti se pare primejdioasa angajarea intr-o discutie fara a stabili "regula jocului"? Ce s-a intamplat cu "discutiile libere" atat de pretuite din antichitate pana in prezent?

Intelegerea celor vazute si nevazute e deosebit de laudabila, doarece extrem de multe lucruri ce ne afecteaza sunt intr-adevar nevazute. Si da, stiu ca nu la asta te referi.

O sa iau si eu o pauza crestineasca de la scris atunci, si fie ca sa ne intalnim curand pe alte teme in mod sigur mai fructuoase. Ca sa nu crezi ca esti singurul obosit si frustrat de aceste discutii, crede-ma, iti sunt alaturi. Le-am purtat insa tocmai pentru ca m-a socat seninatatea cu care aprobai si insirai chiar si ca citat chestiile din mesajul initial, parca fara sa incerci macar sa iti imaginezi cum ar putea fi citite de un homosexual (deci cu un mare minus de empatie, daca vrei, ca sa nu mai aduc virtuti crestine in discutie). Si le-am mai purtat pentru ca eu am tendinta sa fiu mai exigent cu prietenii, tinzand (poate nu mereu reusind, dar tinzand totusi) spre idealul de a fi cel mai exigent cu mine insumi.

Toate cele bune si sa ne revedem/citim altadata mai cu spor,
R.

saskiul said...

O concluzie îmi permit şi eu – e reluarea unei idei enunţate anterior. Steinhardt a greşit, a exagerat, să admitem, nepermis de mult în acel fragment consacrat bisericilor pentry gay din America (deşi are dreptul ca fiecare, la o opinie, nu era nicio literă de lege, nicio sentinţă). Totuşi, îmi pare mie că între noi doi, aşa cum stau lucrurile, m-am arătat infinit mai tolerant (că tot îţi place cuvântul) faţă de ceea mă delimitez decât tine. Adică nu sunt homofob şi n-am astfel de prejudecâăţi. Aş putea avea prieteni gay (de ambe sexe) no problem. Cred în prietenie. Tu însă văd că te arăţi infinit mai rezervat, mai ostil chiar în privinţa participării la ceea ce, mie, mi se pare un lucru cât se poate de firesc: o slujbă religioasă creştină. De bună seamă că fiecare îşi are bioritmul său duhovnicesc etc. Dar, câtă vreme asta îţi produce plăcere, why not? Nebănuiite sunt, nu-i aşa, căile Domnului.
Oricum, nu pot să ader la ghivechiul ăsta de idei religioase, de sărbători, de religii până la a spune că toate-s o apă şi-un pământ - „opium pentru popor”? Îmi place ghivechiul, dar să-l mănânc, nu atunci când arunci în el – mai mult indiferent decât participativ – credinţe, idei etc. Îmi doresc însă cu tărie următorul lucru (îţi spun asta într-un fel de coda a schimbului nostru de replici): fie ca să avem amândoi suficientă putere să veghem ca nu cumva să ne acrească anii, vremurile, oamenii. Zic asta in the long run. Adică, mai clar şi mai limpede: îmi doresc să putem schimba gânduri şi pe la 80+ de ani. Dacă am reuşi asta, n-ar fi puţin lucru.
Cât despre restul, dă-mi dreptul să am în continuare rezervele mele şi să mi se pară (cel puţin) redundant deopotrivă să-ţi trâmbiţezi ateismul şi să-ţi etalezi credinţa. E prea zgomotos, după gustul meu. Altminteri, nici eu nu cred în libertatea/autonomia absolută şi cred, tot ca şi tine, că „toate pe lume sunt legate”. Contează, mai departe, accentele, vectorii, sensurile. „Cred, Doamne, ajută necredinţei mele.” Prin urmare necredinţa, „ateismul”, păcatul pot fi şi ele stări pasagere, câtă vreme nu ne încăpăţânăm să ne lăsăm stăpâniţi de ele. Dar, fiecare îşi are propriul război nevăzut, propriul backround şi propria vizeză de creştere interioară. Nimeni n-are dreptul să intre cu crampoanele în sufletul altuia. Cred că eşti de acord. Şi cine poate pretinde că ştie ce zace-n om? Adesea nici omul însuşi.
Fie deci să întămpinăm cu gând bun şi cuminte sărbătoarea Floriilor şi apoi Săptămâna cea Mare ce duce spre Duminica Învierii şi să nu mai comitem confuzii. Paştele nu-s, totuşi, Saturnaliile şi Echinocţiu de primăvară. Au, cred, o conotaţie – esenţială - în plus. Dar poate că e nevoie ca omul să vrea să încerce să le trăiască aşa cum se cuvine, nu după capul său. Paştele nu-s, prin urmare, „o dată la fel de bună ca şi Saturnaliile”. Pot fi cel mult - pentru cei care sunt (încă) certaţi cu slujbele bisericii, cu Biserica – o dată mai puţin semnificativă, ridicolă, sau chiar fără un sens anume etc., dar nu e acelaşi lucru. Hai să nu mergem până acolo cu îndrăzneala, nici măcar în numele „discuţiilor libere din antichitate până în prezent”. Ar fi păcat.

Rubycond said...

Daca poate sunt vinovat ca mi-am trambitat ateismul (asa cum si tu trambitezi importanta credintei in context ortodox), ma simt amuzat ca spui ca mi-am etalat credinta (implicit in Dumnezeul crestin), mai ales in conditiile in care n-as putea pretinde ca o am nici macar in gluma. O fi din cauza ca (zic eu) ca pun pret pe iubirea de aproape si alte cele? Din orice cauza ar fi, despre faptul ca as avea sau mi-as etala chiar credinta (in Dumnezeu sub toate manifestarile sale, pentru ca la asta te referi), n-as vrea niciun moment sa intelegi asta, pentru ca nu o am si nu mi-o etalez. Si aici probabil e surpriza --- mi se pare ca realmente nu poti concepe, ca omul poate fi la fel de moral si de bun in afara Bisericii, credintei, religiei. (si nu aduc droaie de citate care spun chestii asemanatoare). Eu cred asta, mai general vorbind cred ca omul e bun sau rau, moral sau imoral prin faptele lui de zi cu zi fata de ceilalti (fata de "Aproape", aici prin aproape intelegand nu doar oamenii, ci orice alte fiinte cu care poate intra in contact). Ca in sinea sa se roaga lui Buddha, Dumnezeului crestin, lui Allah, lui Krishna, lui Odin, Vishnu sau Brahma --- "Toate-s vechi si noua toate / Ce e rau si ce e bine / Tu te-ntreaba si socoate". Cu alte cuvinte orice credinta ori religie, mi se pare la fel de utila "spiritual" ca si absenta lor. Conteaza doar ce face omul sub imperiul credintei/ateismului. Daca a dus o viata in care predomina vizibil faptele bune, crestinii le vor considera parte din Zidire, taoistii in armonie cu Tao, budistii vor spune ca era un iluminat, poate chiar un bodhisattva, etc. si iarasi, fiecare are dreptul la parerea lui.

Ma bucur ca ai spus explicit in text ca ai putea avea prieteni gay. Nu, nu pentru ca as avea eu tedinta asta :)) ci pentru ca dupa mesajul initial mi-au ramas oarece semne de intrebare pe tema asta. Daca nu despre faptul ca ai putea in sensul ca ai fi de acord in principiu, cel putin despre faptul ca vreun gay ar vrea sa fie prieten cu tine, avand in vedere cum ii infierai :-) Faptul ca ma arat "infinit mai rezervat" in ce priveste slujbele religioase crestine cred ca e doar o parere. Am participat la mai multe, nu asta e problema, am participat pentru altii --- pentru prieteni, respectandu-le propria optiune (la fel cum si tu ai vrea sa ai prieteni gay). Atata ca nu vreau sa imi etalez-mint credinta jurand eu chestii acolo, onestitatea, moralitatea chiar sunt importante (pana) si pentru atei --- creaturile astea macinate de idei confuze, contradictorii (dupa cum era si nenea ala din Limba fluturilor, si dupa cum au fost si sunt nenumarate alte exemple reale). Nici tu nu ai pretinde vreodata ca (vrei sa) ai o relatie gay, macar din onestitate, nu?

Necredinta, ateismul si pacatul pot fi stari pasagere, dar pot fi si pentru toata viata, cum a fost cazul multora. Daca ajung sa fac macar pe sfert cat au facut unii dintre ei pentru Om, ma declar multumit si daca ma trimit dupa aia de la dispecerat in tenebre (unii, in inchipuirea aleasa de ei).

Faptul ca nu e frumos sa intri cu crampoanele in sufletul cuiva (impresie ce poate fi data si de incompatibilitatea ritmului "spiritual" al fiecaruia) mi se pare un principiu bun, si daca, fara sa vreau, l-am incalcat, imi pare rau, nu a fost intentia mea. Si ca sa fac un timid pas inspre a stabili un cadru (la care faceai referire) pentru discutiile acestea --- ele sunt discutii de idei in ce ma priveste, atata ca am fost confruntat cu ceea ce consider niste idei atat (de neasteptat) de nocive SI gresite din punctul meu de vedere incat poate am mai nimerit si in jur cu critica mea. La fel, infierarea unei categorii intregi de oameni, dintre care multi au facut foarte mult istoric vorbind pentru noi, astia, inclusiv cei care ii infieram, nu mi se pare de cel mai bun gust. Practic singura portita oferita "pacatosilor de homosexuali" era renuntarea la "pacat" si trecerea cat mai curand la ortodoxie. Daca poate au deja alta religie (ce le "permite" "practicile") sau sunt atei, ei sunt pierduti, aparent. Tu poate esti dispus sa crezi asta, eu nici intr-un caz. Prin nu sunt pierduti, inteleg ca pot trai vieti la fel de bune si fericite ca oricare om, ateu ori religios. Dupa care totul e tacere pentru toti, iar "Monumentele celor drepti sunt faptele lor bune".

Numai bine,
R.

saskiul said...

Între trâmbiţarea ateismului şi aducerea aminte a datoriei morale faţă de cele ce – ne place să credem - au fost cândva (până când? când au decedat?) este o distanţă mare, cred. Nu e vorba despre o trâmbiţare a niciunei credinţe în context ortodox. Tu repeţi că ai părăsit ceea ce nu (mai) poţi înţelege. Nu ştiu cât ai încercat să înţelegi, să trăieşti ceea ce acum afirmi atât de radical că ai părăsit. Eu nu m-am lăudat că aş deţine monopolul niciunei credinţe în niciun context, ortodox sau nu. Eu doar încerc să înţeleg. Mă încăpăţânez să înţeleg. Nu cred că prin asta sunt mai puţin liber decât tine. Şi nu sunt liber nu pentru că nu m-am emancipat din „evul mediu întunecat”, ci datorită propriilor alegeri. Aşa cum nu cred că un pictor care pictează ce-i trece prin cap este mai liber decât un iconograf care încearcă – asemenea lui Rubliov sau Teofan Grecul, două vârfuri în iconografie – să păstreze (şi să trăiască, nu mai puţin) canonul. Pe de altă parte, loc sub soare e şi pentru tine, şi pentru mine. Şi pentru Rubliov & co. şi pentru pictorii necanonici, neortodocsi etc. Şi e bine că este aşa. Trăim doar pe planeta Pământ, suntem pământeni. Ce înseamnă - pentru mine, ca pământean - „restul”, adică treburile „necanonice”, e treaba mea. Nu fac un Crez din asta. Nu trâmbiţez, aşadar, nicio credinţă, spun doar că nu simt nevoia să mă legitimez ca ateu, şi asta în ciuda întrebărilor pe care le am, a îndoielilor mele, a gândurilor rele, a stării deploabile, amestecate în care sunt bisericile etc. Încerc să nu mă situez „deasupra”. Cu toate astea, am ideile mele fixe vizavi de unele probleme. Care, cu timpul, se vor elasticza poate. Who knows.
N-am nici cea mai mică îndoială că multe din principiile morale despre care vorbeşti sunt parte importantă şi din conduita recomandată de Biserică. Dar nu m-a preocupat niciodată o analiză strict diacronică (şi, oricum, „din exterior”) a religiilor/filosofiilor lumii ca să văd cine-a fost primul şi cine are copyright pe o anumită idee. Deci eu văd în tine ceea ce cred că eşti (dar ţi-am mai spus asta): un creştin care vrea să se lepede din răsputeri de identitatea pe care, prin Botez, a dobândit-o. Pentru că există pe lume şi alte religii (mai vechi, mai noi), pentru că au existat dintotdeauna atei morali şi vrednici, pentru că au existat întotdeauna gay - de seamă, unii - care au influenţat omenirea, mă rog, pentru toate aceste ... detalii sau neregularităţi nu mă simt deloc încorsetat de Biserică. Trist e că eu nu reuşesc să mă ridic la înălţimea trăirii spre care mă îndeamnă chipurile senine din icoane (acolo unde sunt icoane şi nu tablouri religioase), muzica psaltică (acolo unde se mai cântă aşa ceva) etc. din cadrul liturgic. Cum vezi, pot concepe că omul poate fi moral şi bun şi în afara Bisericii, credinţei, religiei. N-aş spune, totuşi, la fel de bun. Nici tu n-ai spune „la fel”, n-are cum să fie la fel. E altfel. În ce fel? Nu ştiu în ce fel. Pentru că, repet, mă încăpăţânez să-mi oblojesc rănile produse de necredinţa mea şi de îndoielile mele, de lene, de conlucrarea cu răutăţile acestei lumi etc. aici, în Biserică. That’s all. Deci, dacă dintr-o parte it makes no difference, din cealaltă lucrurile nu se văd tocmai aşa.
„Necredinţa, ateismul şi păcatul pot fi stări pasagere, dar pot fi şi pentru toată viaţa, cum a fost cazul multora.” – spui tu, şi nu greşeşti. De aia lupta e dură, practic nu poţi dobândi nimic ireversibil....E nevoie de strădanie (trezvie) necontenit. A, şi nu te mai gândi la tenebrele în care te trimit unii sau alţii. Fiecare naş îşi are naşul. Eu unul nu m-am gândit, te rog să mă crezi, să trimit pe nimeni în nicio tenebră, never.

Rubycond said...

De acord cu multe din cele pe care le afirmi. Mai putin cu afirmatia ca am parasit ceea ce nu mai pot intelege --- e doar parerea ta. Eu consider ca am facut alegerea in cunostinta de cauza, si e vorba de o ALEGERE asumata. Tu poate consideri altfel si asta e alegerea TA.
Nicun moment nu cred ca cineva e mai putin liber pentru ca e credincios. Niciun moment nu sunt tentat sa conving pe cineva sa renunte la credinta pe care o are --- aceasta ii poate face intr-adevar viata mai usor de suportat in multe privinte. Si nu pentru ca e opiul popoarelor, nu am nicio indoiala asupra multelor efecte benefice chiar la nivel de masa ale credintei. Dar nu pot sa fiu orb la efectele (deloc putine) negative ale diverselor credinte ori religii. Credinta e buna cata vreme te ajuta sa fii bun, si atat, dupa mine. Daca ai nevoie de ea pentru a fi bun, sau macar te ajuta, e o prostie sa renunti la ea. De aceea nu combat pe nimeni pentru ca isi afirma credinta. Ma pun in garda abia cand cineva incepe sa ii judece si disciplineze pe altii cu glas tare in virtutea mitologiei preferate.

La mine nu a fost o lupta de "eliberare" cand am renuntat la credinta. Pur si simplu am realizat, cam ca intr-o epifanie, doar ca pe dos :-) ca e extrem de implauzibila existenta lui Dumnezeu, dupa mijloacele mele de gandire si intelegere.

Bunatatea insa transcende orice religie ori credinta, dupa opinia mea. Cel mai graitor exemplu este ca putem observa bunatatea chiar si la alte specii de animale: delfini ce salveaza oameni sau balene esuate, lupi ce protejeaza si cresc copii umani, caini care ajuta chiar oameni necunoscuti aflati la ananghie si atatea altele. Toate acestea nu se intampla pentru ca ei traiesc sub semnul Crucii, sau cred in Inviere, in Iisus. Evident nici macar nu ar putea intelege, si daca cineva ar incerca sa le comunice intr-o forma sau alta aceste lucruri. Toate le fac in virtutea unei bunatati native, naturale, evoluate. Daca aceste animale pot face asta, sunt convins ca si omul, inzestrat cu atatea facilitati intelectuale si afective e capabil de ceva similar.

Numai bine,
R.

saskiul said...

Trebuie să recunosc: îmi place foarte mult şi mie ideea că „bunătatea transcende orice religie ori credinţă” şi mă regăsesc în multe din ideile şi gândurile tale despre „mitologie”, mai puţin în lipsa disponibilităţii de a vedea că Biserica (al cărei punct nodal ar fi Liturghia, cu tot ce presupune aceasta) e, totuşi, mai mult decât o mitologie gen Disneyland. În privinţa punerii în gardă faţă de „judecători” iar te înţeleg. Eu însumi procedez la fel, mai mult sau mai puţin eficient.
În legătură cu „epifania” ce vesteşte omului – cu un glas clar, distinct – „extrem de implauzibila existenţă a lui Dumnezeu”, cred că e un punct nodal care poate duce şi la un altfel de asumare. Cel puţin eu asta am înţeles din experienţa convertirii lui Steinhardt – o convertire în profida oricărei dovezi concrete de credinţă. Este calea nebuniei (şi a libertăţii paradoxale) pe care au păşit mulţi alţii înainte şi care îi ademeneşte încă pe mulţi.
Dialogul cu tine mă ajută enorm să-mi structurez mult mai atent ideile, gândurile, exprimarea în vederea evitării pe viitor a confuziilor. Adică e un imbold spre asumarea deplină a ceea ce afirm. Nu-i puţin deloc, dacă mă gândesc bine...

Rubycond said...

Daca e calea nebuniei ramane de vazut, pana acum nu am dat prea des pe la specialisti ;-) Un argument destul de raspandit, si pe care poate si tu l-ai oferi pentru existenta lui Dumnezeu, este armonia, randuiala, reglajul ce se observa in toate cele de pe lume si prezenta iubirii si a bunatatii peste tot, chiar si in locurile cele mai umile, "uitate de Dumnezeu". O perioada, prin liceu si o parte din facultate, acest argument m-a sedus intr-o anumita masura. Nu eram nici atunci crestin --- ma simteam mult mai acasa printre scrierile budiste. Imi e cunoscut extazul contemplativ si sentimentul panteist, fata in fata cu Natura, stand pe o piatra intr-o intrecere in nemiscare cu ea si privind iarba, copacii, animalele si resimtind adierea mangaietoare a vantului ca raspuns al expansiunii mele interioare cauzate de aceste minunatii.

Toate acestea imi parea prea maiastru "lucrate" incat sa fi aparut in mod natural, prin mult mai simplele prin comparatie interactiuni ale energiei si materiei, asa incat simteam nevoia sa postulez pe undeva un spirit, o fortza, un suflu divin al vietii care cel putin sa fi ghidat aceasta evolutie.

Cu timpul insa, m-a indemnat "pacatul" si am citit mai multa biologie (si fizica si altele au contribuit) si mi-am dat seama ca de fapt toate aceste lucruri nu sunt chiar asa de maiastru construite pe cat pareau, suferind de multe minusuri de design. Nu stau sa le enumar aici, pentru ca, asa cum ziceam, scopul meu nu e sa "ajut" ori sa conving pe cineva sa renunte la credinta. Cat poti crede (nu ma adresez tie personal, ci oricarui credincios) ai face foarte bine sa crezi --- de ce sa nu crezi cand nu ai motive bune pentru asta? In plus, se prea poate ca nici nu esti _pregatit_ sa renunti la credinta daca/pana nu ai gasit motive serioase pentru asta.

Totusi, am inceput sa imi pun intrebari din ce in ce mai multe in legatura cu competenta "Inginerului". Sigur, nu au ajutat nici numeroasele probleme pe care le intrezaream in biserica de pe pamant. Iarasi, nu le enumar, le cunosti cel putin la fel de bine pe majoritatea. Realizam si potentialul (adesea chiar exploatat din greu) al bisericii/religiei ca mecanism de control al oamenilor de catre alti oameni.

A urmat apoi etapa, pe care o adnotez usor malitios, pentru ca stiu ca te va irita :-) "And you will know the truth, and the truth will set you free".

Cruciale au fost cred cunostintele de biologie ce imi sugereau ca e de necrezut ca o minte divina sa fi rezolvat "problemele" viului, atat la nivel (intra)celular cat si la nivel de organism intr-un mod atat de alambicat, complicat, ineficient si fara economie. Intortocheate ori fi caile Domnului, dar in aceste lucruri se vede de la o posta (si de la posta pana in interiorul unei celule e o distanta foarte mare, raportat la scara celulei) domnia hazardului iterat. Cum s-ar zice, chiar admitand o potentiala existenta a lui Dumnezeu, incepusem sa devin truly unimpressed with His résumé.

Povestea "alienarii" mele :-) cred ca a culminat cu momentul insotit de o senzatie probabil similara cu cea obtinuta in urma unui proces de abreactie, cand am realizat ca eram (eu, si poate mai multi altii) tentat sa cred in Inginer, pentru ca eram invatat sa consider ca orice obiect suficient de complicat trebuie sa fie o creatie a unei fiinte inteligente; mai precis am descoperit sursa acestei credinte: perspectiva mea ingusta de om inconjurat de obiecte rezultat al creatiei umane. (Desigur, si destule alte animale sunt capabile sa foloseasca anumite obiecte ca unelte, dar relativ putine sunt in stadiul de faber). Intelegand ca tentatia de a vedea Inginerul in cele vii este cauzata de acest bias fundamental, mi-am asumat parasirea prejudecatii, si imediat totul a devenit mult mai simplu si mai clar in mintea mea, de la inexistenta vreunei urme de inginerie ori plan in biologie ori fizica pana la rautatile de neconceput ce se petrec in lume. Si nu neg, a fost o senzatie comparabila cu cea a eliberarii, insa doar pentru moment. Destul de mult timp dupa aceea, am trait garbovit de aceasta "eliberare", pentru ca daca e greu sa traiesti fara parinti, la fel e greu sa traiesti fara Dumnezeu. Presiunea realitatii unei lumi daca nu salbatice oricum in mare parte salbaticite, nu prin comparatie cu evul mediu, dar suficient totusi, si iata, de-acum lipsite de speranta ajutorului providential, divin, te poate baga in sperieti.

A urmat etapa "You will know right from wrong" --- daca [Ll]-am citat inainte Iisus compensez cu un citat din Sarpe :-) --- in care, treptat, si fortat, m-am indreptat de spate (fara sa ma bat foarte tare in piept), revizuind, rearanjand, refactorizandu-mi (ca sa folosesc un termen ingineresc) axiologia si morala, in asa fel incat sa tind spre a fi bun chiar fara a fi tinut de manutza de Cel de Sus si intr-adevar senzatia era ca un tip special de copilarie se incheiase pentru mine. Evident, nu cred niciun moment ca am devenit Dumnezeu, cum continua promitator indemnul Sarpelui, si ca intotdeauna am puterea si dibacia de a discerne binele de rau. Dar cine pe lume le are? Daca un om da semne ca le-ar putea avea, s-a vazut cum ne purtam cu El ori cu Ea :-) Importanta e pastrarea vii a intrebarilor (privinta in care cred ca ai mare dreptate) si cautarea raspunsurilor in permanenta intru binele comun, nu arogarea unui iluzoriu monopol al binelui, adevarului si frumosului. Pana si [Bb]iserica ar putea beneficia dintr-o asemenea pornire.

Cam asa privesc acum spre aceasta transformare (pentru care sunt convins ca poti gasi termeni peiorativi daca te straduiesti fie si doar un pic :-). Sunt insa fericit si cred ca pot face la fel de mult bine ca si inainte, fara a ma mandri usor pueril ca "I did it my way". Nu sunt ateu in ciuda cuiva sau impotriva a ceva ci pentru ca asta e "blestemul" sau "crucea" mea si atat. Si de ce sa nu recunosc, am senzatia ca imi da, cel putin cateodata, prilejul sa privesc un picut mai detasat, ma hazardez sa spun chiar mai lipsit de subiectivitate, de bias, decat multi dintre cei credinciosi ori religiosi, unele chestiuni de viata, precum problema homosexualitatii.

Numai bine,
R.

saskiul said...

Maestre, mult îţi mulţumesc pentru această mărturisire-surpriză. Las acum noaptea să-şi facă lucrarea cea bună (că d-aia-i sfetnic bun ;-) şi ţi-oi răspunde - pe măsură sper – într-un viitor cât mai apropiat...

saskiul said...

Revin, aşadar, cu răspunsul cuvenit pentru Rubycond. Creaţia este – se supune – minunată, aşadar îndeamnă la mirare. Sentimentul acesta al mirării e foarte important de „captat”, cred. În absenţa lui (ori în urma atrofierii lui), calea spre biserică e anevoioasă (şi – remember secvenţa de final din CĂINŢA (1984) lui Abuladze - ce drum e acela care nu duce la biserică?). Pe de altă parte, mirarea nu poate fi „provocată”. Biologia, fizica şi chimia (dar şi celelalte ştiinţe) nu cred că sunt „antidotul” la credinţă. Îmi e greu să cred că oamenii de ştiinţă care nu sunt certaţi cu biserica au vreun deficit de înţelegere ştiinifică (sau e vorba despre un prag al înţelegerii care, o dată depăşit, aduce după sine îndoiala eternă şi / sau mentalitatea „atee”?).
Şi încă ceva: citatele din Biblie (care, nota bene, este cartea Bisericii, deci se cuvine înţeleasă şi trăită în acest cadru liturgic) dobândesc o altă înţelegere atunci când se citesc „din interior”, mă rog, dintr-o „interioritate” asumată, atunci când te strădui să le pricepi cu mintea îmbisericită (sau în curs de îmbisericire).

Îmi place mult când vorbeşti despre „gârbovirea” omului nietzschean, stare (în care se simte ca peştele în apă şi Ivan Karamazov) pe care ai surprins-o cât se poate de exact. Verticalitatea ţi-o poţi redobândi, treptat, prin mărturisire (dar nu oricum, oriunde, oricui) şi prin participare la ceea ce se cheamă Tainele Bisericii.

N-am prea înţeles bine apropierea „blestemului” de „cruce”, în partea de final a postării tale. Blestemul şi-l atrage omul lipsit de lumina interioară. Cel care caută să vadă „lumina cea adevărată, adevărul cel ceresc” învaţă – mereu progresiv, cu poticneli adesea – să-şi poarte crucea.

Rubycond said...

"Îmi e greu să cred că oamenii de ştiinţă care nu sunt certaţi cu biserica au vreun deficit de înţelegere ştiinifică" --- nu stiu daca au vreun deficit sau nu, dar in mod sigur sunt din ce in ce mai greu de gasit. A se vedea Demographics of Atheism (Wikipedia) din care extrag:

``A study has shown atheism in the west to be particularly prevalent among scientists, a tendency already quite marked at the beginning of the 20th century, developing into a dominant one during the course of the century. In 1914, James H. Leuba found that 58% of 1,000 randomly selected U.S. natural scientists expressed "disbelief or doubt in the existence of God" (defined as a personal God which interacts directly with human beings). The same study, repeated in 1996, gave a similar percentage of 60.7%; this number is 93% among the members of the National Academy of Sciences.''

Sa vedem cum stam printre oamenii de stiinta: ``According to a 1996 survey, belief in a god that is "in intellectual and affective communication with humankind" and belief in "personal immortality" are most popular among mathematicians and least popular among biologists'' (extras din Relationship between religion and science (Wikipedia)). Deci, se pare ca intr-adevar, biologia este, daca nu un "antidot", cel putin o pilula destul de puternica (cred, de culoare rosie :-). Nu stiam de statistica asta cand am scris mesajul anterior, dar exact asta era si parerea mea, desigur, din ce stiam pana acum despre stiinte --- biologia furnizeaza de departe cele mai multe indicii de acel gen. Si mi se pare iarasi, deosebit de interesant ca, printre oamenii de stiinta, matematicienii sunt cei mai predispusi la credinta in Dumnezeu --- sa fie o coincidenta ca matematica este singura stiinta pura (celelalte fiind ale _naturii_)?

Pragul intelegerii despre care te intrebi cred depinde foarte tare de omul (de stiinta) in cauza. Cred ca e vorba cumva de cat de multe indicii contrare esti capabil sa accepti si cat de receptiv esti la ele. Spun indicii, nu dovezi, pentru nu putem vorbi de dovezi ale inexistentei lui Dumnezeu asa cum nu putem vorbi de dovezi ale inexistentei oricarei creaturi mitologice. Orice astfel de creatura ar putea fi inzestrata cu tot felul de abilitati de a se ascunde de noi in asa fel incat niciodata sa nu o putem _in mod obiectiv_ detecta, filma, inregistra in vreun fel (chestie la care pare a fi destul de bun si Dumnezeul crestin in ultima vreme, in ciuda fabuloaselor interventii din vechime ;-)

Citind "Pe de altă parte, mirarea nu poate fi „provocată”.", nu mi-am putut retine un zambet. Pentru ca intr-adevar, trezirea curiozitatii (pe baza mirarii, daca vrei) este probabil cea mai grea misie pentru orice dascal (nu doar de stiinte). Deci, mirarea nu numai ca poate fi provocata, ea _trebuie_ provocata, fiindca tine de fisa postului oarecum. Cel mai adesea, e necesara de la inceput pana la sfarsit pe orice drum al stiintei. Si asta pentru ca adesea trebuie sa te intorci, sa stergi cu buretele o parte mai mare sau mai mica si sa reiei pe alta cale. Cazurile in care oamenii de stiinta incearca sa demonstreze o ipoteza si rezultatul iese fix pe dos, sau total neasteptat, constituie deja un loc comun. Rareori drumul spre rezultat este direct, imediat. Pentru ca drumurile directe ar fi fost (de obicei) gasite de multa vreme :-) Iar cand se intampla ca drumul e atat de direct, desi exista satisfactia rezultatului, as zice ca ceva se pierde, pentru ca daca rezultatul este important pentru stiinta, cred ca drumul pana la el este poate, si mai important, pentru om (descoperitor) --- parerea mea fiind ca drumul in primul rand este parte din "devenirea intru stiinta" :-) daca mi se permite jocul de cuvinte. Un drum sinuos, cu nenumarate intoarceri, demolari poate chiar in intregime ale esafodajului intelectual, este adesea cel mai plin de comori, pentru ca te antreneaza si iti trezeste numeroase noi intrebari, ipoteze, cai de explorat. Cam peste tot in stiinta, fiecare rezultat nou obtinut genereaza semnificativ mai multe intrebari, acest lucru fiind, desigur, o binecuvantare. Ce-am mai face daca am cunoaste si intelege totul despre tot?

In afara sistemului educational obisnuit, si in Zen, maestrii puneau mare pret pe instalarea confuziei in novice, pentru ca aceasta era vazuta ca punct de pornire spre intelegere si iluminare. De unde si nenumaratele
povestiri cu final neasteptat, paradoxal folosite in scopul producerii sale.

Desi nu mai simt acea povara de care vorbeam, ma indatorezi oferindu-mi ca de obicei unica reteta a salvarii prin Tainele Bisericii (ortodoxe desigur). Asa ca iti multumesc, pentru ca probabil e intr-adevar singura in care crezi :-)

Atat blestemul cat si crucea erau in ghilimele, vroiam sa spun ca, daca din punctul de vedere al unui credincios, ateismul poate fi privit ca un blestem, din punctul meu de vedere el are forma de cruce, pentru ca l-am resimtit o buna perioada ca pe o povara dar am mers mai departe impins de onestitatea fata de mine insumi.

Sa ne vedem cu bine pe drum,
R.

saskiul said...

De data aceasta, intre citirea randurilor tale si raspunsul cuvenit pe care am de gand sa ti-l ofer, nu se va interpune noaptea, ci Sfanta Liturghie a Floriilor. Cred ca e o "vama" vrednica de cinste inainte ca omul sa se apuce de scris, vorbit etc. Crucea nu este numai suferinta (in sensul de chin, de cazna, de infern), ci e suferinta transformata, prliej de inaltare a omului, de innobilare, de formare de caracter, de calire. (vezi poezia lui Lucian Blaga, "Lauda suferintei").
P.S. Statistica nu ne duce intotdeauna la adevar...In Romania majoritatea sunt manelisti, OTVisti, becalisti etc. So what? Doi la mana, biserica din occident se faramitzeaza / politizeaza pe zi ce trece dupa mofturile si gusturile si "particularismele" oamenilor (asa remarca si Steinhardt), indepartandu-se tot mai mult de proiectul Bisericii primare. Long chat, indeed...Asa ca nici acest argument al "ateizarii" oamenilor (de stiinta sau nu) din occident nu mi se pare relevant. Ii inteleg prea bine pe acei oameni. Eu as proceda la fel. Totusi, cine sapa, o sa dea de apa; cine-si pune intrebari dorind sa afle adevarul si firescul rugaciunii, il va descoperi - evident, progresiv.

Rubycond said...

Nici nu vroiam sa spun ca statisticile afirma ca musai toti oamenii de stiinta vor fi atei la un moment dat sau ceva de acest fel. Ideea era doar ca exista o majoritate in crestere. Vorbesti de sapat --- nici sapa lor nu a odihnit foarte mult si daca citesti cu atentie aceste statistici sugereaza ca exista o corelatie inversa a competentei (rank-ului) omului de stiinta cu religiozitatea sa. Sigur, iarasi, nu inseamna ca toti cei religiosi sunt mai putin competenti sau asa ceva, dar e o corelatie. Totusi, in stiintele naturii, daca mergem pana in ultimele consecinte, fie ele la nivel micro sau macro ale unei teorii, aproape intotdeauna dam de statistica si probabilitati, semn ca exista fie un nondeterminism inevitabil in Natura, fie o limita a intelegerii in acea privinta. In matematica, oamenii se ocupa cu obtinerea de certitudini --- "What is true?", dar in stiintele naturii putem doar capata aproximari din ce in ce mai bune ale universului observabil, aceasta fiind si ea o "cruce" a omului de stiinta. Doar in cadrul religiilor exista astfel de certitudini, fiind natural de pilda ca oamenii sa creada ca un alt om a murit si a inviat pe baza afirmatiilor spuse ori scrise ale altor oameni. Sigur, "miracole" in religie sunt mult mai multe, dar si credinciosii sunt de mai multe feluri, asa ca unii --- ingrijorator de multi --- le iau pe majoritatea stricto sensu, altii le pot percepe ca pilde, metafore, alegorii ori alte specii literare si figuri de stil. Am dat insa exemplul acesta pentru ca probabil orice crestin trebuie sa recunoasca Invierea de facto, altfel calitatea sa de crestin fiind cel putin discutabila.

Daca tot vorbim despre faptul ca majoritatea (sau in general, corelatia statistica) nu implica adevarul, daca scrii ca "In Romania majoritatea sunt manelisti, OTVisti, becalisti" --- afirmatii discutabile --- cert e ce majoritatea sunt teisti ;-), a se vedea aceasta imagine a Europei destul de graitoare. Faptul ca la nivel mondial teistii sunt mult mai raspanditi, face statistica in privinta oamenilor de stiinta cu atat mai interesanta, nu crezi?

Mai pastrez si eu munitie pentru mai tarziu :-) si va urez toate cele bune si petrecere frumoasa,
R.

saskiul said...
This comment has been removed by the author.
saskiul said...

Tendinţa de creştere a numărului celor care se declară atei ar trebui corelată, cred eu, cu prăbuşirea Bisericii şi ca urmare a idealului propus de ea. Acum a mai rămas – vorba unei cărţi relativ recente – doar o „bufniţă sub dărâmături”. Nu zic că sapa „lor” (a „ateilor”) a odihnit, atâta doar că săpând cu prea mult zel au zdrobit şi ceea ce se cuvenea păstrat...
Cred că intuieşti bine fenomenul când scrii că „doar în cadrul religiilor există astfel de certitudini, fiind natural de pildă ca oamenii să creadă că un alt om a murit şi a înviat pe baza afirmaţiilor spuse ori scrise ale altor oameni”. Cam superficială afirmaţie. Unu la mână: omul acela nu reprezintă – în paradigma dată – un „simplu om”, ci Dumnezeul-om. Repet: în paradigma dată. A pretinde să dovedeşti prin experimente şi „fapte” (cum se procedează în ştiinţele zis-exacte) moartea şi învierea mi se pare cam câş. Adică nu se doreşte aşa ceva, nu? Este o falsă problemă, una care nu duce la restaurarea (mântuirea) omului, ci care duce, viclean, la zdrobirea sa – lentă, dar sigură. Despre miracolele sau „miracolele” din tradiţia Bisericii nu am deloc căderea să le folosesc. De revăzut, oricum, LA DOLCE VITA de Fellini, pentru felul în care omul (prizonier al superstiţiilor de tot felul, inclusiv de natură religioasă), caută disperat să „forţeze” mâna Domnului. Se poate vorbi, desigur, despre comerţul cu „miracole” etc. însă cădem în derizoriu.
Probabil că toate acestea nu trebuie luate „stricto sensu”, ci înţelese - în cadrul liturgic – în contextul care le-a produs: istoria Bisericii. Şi atunci, ele - pilde, metafore, alegorii ori alte specii literare şi figuri de stil – se cuvin trăite, nu „explicate” ştiinţific, „demitizate”, „deconstruite”. De aceea se şi numesc Taine.
Nu m-aş (mai) hazarda nici la următoarea afirmaţie: „în România majoritatea sunt teişti”. Este drept că la Sfânta Liturghie se spune despre „binecredinciosul popor român de pretutindeni”, iar în celelalte biserici ortodoxe se vorbeşte despre binecredinciosul popor sârb, rus etc. Este drept şi faptul că, statistic vorbind, românii sunt majoritar ortodocşi. Miezul problemei se află însă în altă parte. Majoritatea românilor ortodocşi din această majoritate ortodoxă nu îşi cunosc credinţa, nu au ajuns să afle prea multe despre libertatea în Hristos pe care o au trăind în Biserică. Factorii sunt nenumăraţi. Nu-i mai discutăm aici, îi ştim prea bine. Aşa că statistica, încă o dată, este irelevantă. Şi în plus de asta, mă îndoiesc că acest termen este cel mai fericit pentru a-i caracteriza pe românii ortodocşi majoritari. În general orice –ism aduce a triumfalism, a exagerare. Dreapta socotinţă de care vorbea Steinhardt şi pe care se cuvine a o deprinde nu îndeamnă la autoexluderea din Biserică şi nici la atitudini pompieristice. Este vorba, de fapt, despre oameni care îşi mărturisesc credinţa creştină, în Sfânta Treime, în Biserică.
Omul are voie să pună orice întrebare pofteşte, dar asta nu înseamnă că dacă se încăpăţânează să pună numai anumite întrebări îi va fi de vreun folos. Există un timp al întrebărilor iscoditoare, al vicleşugului, dar există – aici e, într-adevăr, motiv de bucurie – şi un timp al întrebărilor restauratoare, al cernerii, al deosebirii duhurilor. Pentru acel timp se cuvine a ne pregăti, printr-o „împreună-lucrare”. Aşa cum ne pregătim de o Spovedanie, de o Împărtăşanie.

Rubycond said...

Evident, nu sugeram ca vreau eu, sau ca cineva ar fi cazul sa pretinda dovezi experimentale in ce priveste moartea si invierea (la care se poate adauga si majoritatea vietii) lui Iisus. Cine poate crede ar face bine sa creada, cel putin asa cred eu. Nu ma simt insa cu nimic mai "sarac" (nici mai "bogat") pentru ca eu nu cred, si acest lucru, desigur, se vede cu totul altfel din interiorul Bisericii fata de exterior.

Pe aceeasi idee, o calitate a stiintei, pe langa metoda ce o insoteste ce ne permite testarea, validarea unor rezultate, este ca ne permite sa vorbim despre acelasi lucru, cu o oarecare precizie. In cam orice religie insa (chiar facand abstractie de schisme si secte), par a exista o gramada de opinii diferite asupra unor pretinse "fapte" descrise in cartile sfinte.
Entitatile si intamplarile ce sunt referite in aceste carti sunt iarasi destul de controversate (de catre teologi si invatati ai bisericii)--- de multe ori chiar cartile sfinte continand contradictii sau variante diferite, cum e cazul evangheliilor.

Vorbesti despre viclenie, viclenia anumitor intrebari. De pilda spui ca e viclean sa ceri dovezi despre Inviere. Viclenia cui, si cu ce scop? Pentru ca orice viclenie trebuie ca are un anumit scop, nu? Cine doreste impiedicarea mantuirii altcuiva? Adica, imi pun asa problema: daca cineva/ceva doreste sa impiedice mantuirea altcuiva --- asta presupune ca persoana/fiinta dintai _crede_ in mantuire --- altfel fiind destul de greu de inteles de ce ar lupta impotriva unui lucru in care oricum nu crede. Si daca persoana ce pune intrebarile viclene crede in mantuire, de ce ar incerca sa impiedice mantuirea altcuiva, amenintandu-si prin aceasta si propria mantuire? Este omul ce face asta sub imperiul unui demon sau e doar auto-distructiv? Mereu cand aud despre viclenie sau viclesug asociate unor intrebari absolut legitime, care sunt puse la un moment dat de aproape orice copil caruia i se povesteste despre crestinism, ma apuca un soi de tristete. Intrebarile acestea sunt viclene, si nu asa se cade sa ne apropiem de Tainele Bisericii, i s-ar putea raspunde copilului. Si asa, incetul cu incetul, gandirea critica va fi inabusita, copilul invatand sa accepte neconditionat dogma religiei respective, de multe ori insotita si de o incredere anormal de puternica in orice autoritate (de la cea a parintilor la cea a statului). Si cand va auzi aceleasi intrebari mai tarziu, va sti sa raspunda intr-un mod similar.
Imi aduc aminte ca a existat un teolog crestin care, deoarece isi dadea seama de asemanarile un pic batatoare la ochi ale povestii lui Iisus cu povestile unor zeitati mai vechi, a afirmat ca acestea nu trebuie sa mire, doarece Satana a prevazut venirea lui Iisus si a pregatit terenul, plantand mituri si legende asemanatoare, doar pentru a produce confuzie in randul oamenilor, astfel incat acestia sa nu il recunoasca drept adevarat salvator.
Afirmatia ca orice pretentie de dovada experimentala sau istorica a anumitor fapte (eu personal nedorind vreo astfel de dovada, asa cum am zis) este un viclesug, mai ales in conditiile in care teologii crestini au oferit nu odata dovezi cand acestea erau de gasit, mi se pare ca face imposibila orice dezbatere despre vreun posibil adevar obiectiv al religiei. Pentru ca oricum ai pune problema --- ori crezi, si atunci raman de dezbatut doar anumite detalii, ori nu crezi (sau nu esti sigur) si atunci orice intrebare concreta, precisa, la o adica, de bun-simt, poate fi suficienta pentru a fi calificat drept viclean. Adica, daca ar scrie in ziare ca un om e in stare sa mearga pe apa, sau ca a despicat o mare in doua, sau ca a inviat pe cineva, ar starni imediat o curiozitate de nestavilit. Aceleasi lucruri scrise in Biblie sunt acceptate placid, fara urma de intrebare. Doar de catre cei lipsiti de viclenie, desigur. Si ne mai intrebam de ce Biserica este tot mai izolata... Faci distinctia mai jos intre intrebari iscoditoare si intrebari restauratoare (si te referi si la deosebirea duhurilor --- aici m-ai cam pierdut). Sunt curios cum arata o intrebare restauratoare in acceptiunea ta. Mai ales ca scrii jos "nu înseamnă că dacă se încăpăţânează să pună numai anumite întrebări îi va fi de vreun folos". Avand in vedere ca pana acum in discutie doar tu ai optat pentru eliminarea unor potentiale intrebari prin calificarea lor ca fiind viclene, discursul incepe sa semene tot mai mult cu "daca nu esti cu noi esti impotriva noastra".

Cat despre faptul ca majoritatea ortodocsilor de fapt nu sunt credinciosi "cum scrie la Carte", se prea poate sa ai dreptate. Insa statisticile sunt folosite din plin de Biserica Ortodoxa. Scutirea de taxe e nimic, institutia primind sume mari de la buget _fara nicio destinatie_. Asta fara a lua in calcul sumele cu destinatie precisa. Iar religia ramane cea dominanta (chiar daca nu oficiala) in stat avand ca membri (recensamant din 2002) 86.7% din populatie. Prin comparatie cu doar 23 105 de oameni fara religie si/sau atei. Problema care ramane oricum, este daca si cum putem recunoaste un ortodox "adevarat"? Pe baza unor afirmatii, cunostinte, a unui examen, a faptelor? Sau ajunge "indentitatea" furnizata de Botez pe care o spuneai ca o reneg?

Scrii "În general orice –ism aduce a triumfalism, a exagerare". Chiar si daca prefixul este "crestin"?

Sa ne citim cu bine,
R.

saskiul said...

„Nu ma simt insa cu nimic mai "sarac" (nici mai "bogat") pentru ca eu nu cred, si acest lucru, desigur, se vede cu totul altfel din interiorul Bisericii fata de exterior.” Apropo de inside vs. outside si apropo de eliminarea unor potenţiale întrebări, prin calificarea lor ca fiind viclene (pentru care aş fi optat eu) şi – a treia oară – apropo de faptul că, zici tu, „discursul începe să semene tot mai mult cu "daca nu esti cu noi esti impotriva noastra"”. În opinia mea ceea ce spui tu sună ca replica unui copil care îşi reneagă părinţii. Botezul creştin (cu atât mai mult botezul ortodox) asta reprezintă: intrarea în marea familie a creştinătăţii sau – ar zice amatorii de „isme” ;) – creştinismului. Eu aş opta pentru termenul de creştinătate. Aşadar, tu, oricât de „neutru”, de „imparţial” ai vrea să pari, eşti din această familie în veşnicie. Faptul că te dezici este, desigur, alegerea ta, însă pentru cei care se încăpăţânează să rămână în familie, gestul tău, „discursul” tău nu are cum să nu fie dureros. E dureros ca orice divorţ. Dar, vorba lui Steinhardt (atunci când se referea la Camus), de aşa atei ca tine să tot avem parte...În opinia lui, Camus era un cripto-creştin.
În legătură cu diferitele controverse teologice etc. ai dreptate ÎNSĂ eu nu sunt persoana cea mai potrivită să discute. Dar există asemenea persoane chiar în apropierea noastră, în această urbe. De ce nu sunt? Pentru că îmi lipseşte competenţa şi nu pot argumenta coerent, „ştiinţific” toate punctele fierbinţi de dispută teologică. În privinţa celor patru Evanghelii canonice, nu crezi că nu e vorba de o „eroare” faptul că ele ar conţine „contradictii sau variante diferite”, ci reprezintă alegerea deliberată a artizanilor Canonului noutestamentar? Că există un tâlc în selecţie, aşa cum există un tâlc şi în acceptarea – necritică – a dogmei.
Altminteri, da, există tot felul de întrebări. O să pot să-ţi împărtăşesc mai multe despre întrebările – restauratoare sau nu – pe care Theodor deja începe să ni le pună cu privire la rostul anumitor lucruri...Dar el le pune, totuşi, din „interiorul problemei”, participând la Liturghie, răspunzând preotului, împreună cu ceilalţi care cântă etc. Nu adresează aceste întrebări de la distanţă, de peste ocean ori din sala de lectură a unei biblioteci. Altfel, dacă iei Biblia drept o carte dintr-o bibliotecă şi-atât, eşti îndreptăţit să pui o mie de întrebări & more. Mai cu seamă dacă ai avut norocul să te naşti după venirea pe lume a Iluminismului salvator. Just kidding.
Nu ştiu ce să-ţi spun despre întrebările viclene. Dar ştiu că sunt – din mai multe motive – viclene. Cum se metamorfozează ele în întrebări restauratoare? Asta da întrebare şi mi-ar place să-i aflu răspunsul începând chiar cu mine.
Păi despre asta spuneam: omul rămâne creştin ÎN CIUDA acestor evidenţe întristătoare dintre care tu enumeri numai pe câteva (acordarea de sume mari de la buget, adesea nejustificate etc.)
Şi încă o întrebare bună venind din partea ta, o întrebare cu un uriaş potenţial restaurator: „daca si cum putem recunoaste un ortodox "adevarat"? Pe baza unor afirmatii, cunostinte, a unui examen, a faptelor? Sau ajunge "indentitatea" furnizata de Botez pe care o spuneai ca o reneg?” Cum spuneam anterior, identitatea frunizată de Botez ajunge tot atât de mult pe cât ajunge momentul copulaţiei şi concepţiei unui făt. După care tatăl îşi abandonează femeia cu care a făcut copilul. Ori mama îşi abandonează pruncul după ce l-a născut. Şi-l lasă în voia naturii şi a libertăţii de gândire neîngrădite, ca să-i şlefuiască optim spiritul critic. Deci Botezul, de bună seamă, nu ajunge, chiar dacă este o condiţie necesară. Ce urmează după aia poate îmbrăca un milion de forme. Şi chiar mai mult, mult mai mult, oamenii fiind atât de diferiţi. Dar despre toate astea sunt convins că ai putea vorbi (şi că poate o să vorbeşti, la plinirea vremii) cu un om îndrituit, mult mai informat ca mine şi – ceea ce contează mai ales – un om mai puternic prin experienţa rugăciunii.

Rubycond said...

Cateva comentarii:

"Şi-l lasă în voia naturii şi a libertăţii de gândire neîngrădite, ca să-i şlefuiască optim spiritul critic". Inteleg ca esti ironic, insa simt nevoia sa fac unele precizari. Spiritul critic nu se formeaza in mod natural, el necesita (in cele mai multe cazuri) educatie si exercitiu. Mai mult, daca vorbim de voia naturii, se vede destul de clar ca natura a favorizat indivizii cu respectul pentru (sau chiar frica de) autoritate, ca e vorba de cea parinteasca sau de cea statala si religioasa (care uneori se si confunda, complet sau partial). De ce am evoluat astfel --- cu o inclinatie pentru obedienta? E destul de simplu: pentru ca cei care nu asculta de parinti cand sunt mici au sanse sa moara, sa fie raniti si asa mai departe, speranta lor de viata fiind mult redusa ca si sansa lor de a lasa urmasi. Deci, un caz tipic de selectie.

Faptul ca ma consideri din familia ortodoxa pentru ca am fost botezat ma pune serios pe ganduri. Daca ritualul ar fi fost unul ce tine de Islam sau de alta religie eram automat membru al acelei familii, nu? Alegerea, optiunea mea in privinta nefiind una reala (din moment ce sunt pecetluit cu ortodoxia pentru vesnicie). Si daca un copil e abandonat, dar supravietuieste cumva, insa nu e botezat, el e cumva exclus din aceasta familie (cel putin pana cand este botezat). Aceasta dependenta si raportare absoluta la un ritual petrecut la o varsta cand copilul in chestiune nu are discernamant mi se pare teribil de ciudata, precum atatea altele pe aceeasi "linie". Ca de exemplu faptul ca un copil ce moare inainte de botez se duce "automat" in Rai. Ma intreb daca treaba ramane valabila pentru orice combinatie de parinti. Adica, daca parintii sunt unul ortodox si unul musulman, sau, ca sa supralicitez, ambii musulmani, copilul tot in Raiul (crestin) se duce? In fond, el ar fi avut sansa, daca ar fi trait sa se boteze (ortodox, neaparat, desigur ;-) la un moment dat si sa-l cunoasca intru adevar pe Iisus, nu?

"Vorbesti de sansa de a ma naste dupa venirea pe lume a Iluminismului salvator. Just kidding". Iluminismul, prin stimularea stiintelor ne-a fost, ca specie, intr-un fel salvator. Not kidding. Faptul ca nu mai moare lumea de ciuma, mult mai putin de holera, de infectii dentare si cresterea de un numar de ori a sperantei de viata (desigur, pe acest pamant, in ce priveste lumea cealalta imi declin competenta) cred ca nu e putin lucru, la fel cum faptul ca societatea de azi, desi inca foarte violenta (atat dintr-o perspectiva umanista cat si dintr-una crestina), este teribil de non-violenta (fizic) comparativ cu cea din Evul Mediu. Multe din aceste efecte sunt rezultatul mai mult sau mai putin direct al evolutiei stiintei si tehnicii, oricat de ortodocsi am vrea sa fim. Asa ca actul de a ironiza fin acea perioada care a avut beneficii extrem de concrete si cuantificabile pentru supravietuirea si bunastarea speciei umane ma amuza, insa nu in sensul intentionat. :-)

Oricum, din ce imi scrii spre sfarsit inteleg ca ne apropiem de un fel de final al discutiei pe aceasta tema (cel putin pentru acum). De acord, cred ca am cam spus fiecare destul de multe lucruri si poate ca o perioada de reflectie e binevenita.

Sa ne citim/vedem sanatosi,
R.

saskiul said...

De acord, spiritul critic necesită – ca atâtea alte lucruri bune şi de lungă durată - educaţie si exerciţiu.
„Daca ritualul ar fi fost unul ce tine de Islam sau de alta religie eram automat membru al acelei familii, nu?” Întocmai. Dar lucrurile nu stau aşa. Despre asta e vorba.
În privinţa cazurilor hibride, a căsătoriilor mixte confesional etc. e iarăşi mult de discutat. Despre drumul oamenilor sau al pruncilor de musulmani spre „rai” sau „iad” nu ştiu; intrăm iar în chestiuni juridice cumva? E vorba, aşadar de o familie. Când anume s-a prăpădit acea familie şi ce anume a compromis-o definitiv? Iluminismul? Revoluţia Industrială? Nu cred. Adică nu văd de ce a fi ortodox e o calitate incompatibilă cu a folosi periuţa şi pasta de dinţi (şi invers) etc.
Nu sunt atât de sigur că Evul Mediu este sinonim cu barbaria şi primitivismul, iar ceea ce a urmat de la Renaştere încoace este exclusiv o perioadă benefică pentru omenire. Nu cred nici că omul, înainte de apariţia telefonului şi a televizorului/internetului a fost inferior celui de azi. Violentă a fost lumea mereu. Şi va fi. Deci, să fim conştienţi (dacă mai e cazul) de efectele evoluţiei ştiinţei şi tehnicii. Iar dacă madama Iluminista e atât de sacrosanctă şi nu suferă glume pe seama ei, de ce ar suferi Sfânta Liturghie şi Tainele Bisericii zâmbetul nostru superior? Sau zeitatea momentului se cheamă progres ştiinţific? Oricât am ironiza beneficiile Iluminismului, ale Revoluţiei Industriale, ele se regăsesc în viaţa noastră, sunt parte din noi. Dar parte din noi sunt şi acele lucruri uitate, aşa-zis accidentale şi conjuncturale, „formale”, desuete etc. despre care nu vrem să mai ştim. Cred că o astfel de abordare mi se pare mai aproape de realitate, de adevăr. E mai fair.

Rubycond said...

Madama Iluminista sufera exagerat de bine glumele, ba chiar isi permite sa se distreze pe seama lor (chiar daca nu neaparat in sensul intentionat de glumeti :-). Nu incerca sa pui egal din punctul asta de vedere intre Biserica si stiinta, ca nu tine. Dintre astea doua, Biserica (aproape de toate felurile) e de departe cea "deranjata" de glume, si nu cred ca e necesar sa argumentez prin exemple, desi pot sa o fac, daca te prefaci in necunostinta de cauza.

Nimeni nu spune ca perioada de dupa Renastere este exclusiv benefica pentru omenire. Spuneam doar ca e, totusi, _un pic_ mai bine, din majoritatea punctelor de vedere, si chiar mult mai bine, dintr-un numar de foarte importante puncte de vedere.

Revii cu ideea ca progresul stiintific sau stiinta este zeitatea momentului. Nu are cum sa fie, e in perpetua schimbare, spre deosebire de Dumnezeu, care e etern, perfect. Sau de Iisus care continua sa invie in fiecare an. Teoriile apar, se modifica si dispar pe de-a intregul, si nimeni nu e ofensat de asta. Este in natura stiintei sa investigheze si sa reinvestigheze la nesfarsit tot cuprinsul sau, inclusiv propria sa natura. Intrebarile despre fundamentele stiintei, despre interpretarile sale posibile au fost si sunt la mare pret in stiinta. Raspunsuri noi la astfel de intrebari au cauzat schimbari majore in gandirea stiintifica. Oamenilor de stiinta le face de obicei placere sa isi descopere propriile erori, sau limitarile propriilor teorii. Toate acestea tocmai pentru ca stiinta nu este vreo fata mare care se fereste sa nu i se vada prea mult pe sub fuste.

Ai dreptate ca si acele lucruri "uitate" sunt parte din noi. Ar fi aberant sa pretindem altfel. Si religiile si ideile religioase dinaintea crestinismului sunt parte din noi si au generat diferite obiceiuri si mentalitati pastrate (cu diverse modificari si interpretari) pana in prezent. Pana si veneratia elementelor naturii, un obicei extrem de vechi, inca are radacini in noi. Mai mult, destule religii pot inca genera o moralitate, un sistem de valori destul de bune pentru existenta vremurile noastre. Ca o moralitate cam la fel de reusita (e greu de comparat, cuantificat) poate fi generata si pe baza relatiilor sociale si cu mediul folosindu-ne un pic de gandire e o alta poveste. Si da, e fair sa le luam in considerare, pentru ca foarte multi oameni au mare nevoie de ele. Tocmai de aceea mi se pare revoltator sa interzici credinta religioasa, si, ateu fiind, as lupta din toate puterile impotriva unei astfel de incercari. E tot revoltator insa (a se vedea ultimele incercari in acest sens la nivelul ONU) sa incerci sa interzici _critica_ religiilor sau ideilor religioase.

Toate cele bune,
R.

saskiul said...

Raspunsul e aici: http://saskiul.blogspot.com/2009/04/in-circle.html